綾奈ゆにこ　武田绫乃

(资料图片仅供参考)

写在前面：这次綾奈老师和武田老师的对谈，提到了相当多在创作层面，在角色关系性的塑造上的选择问题，作为同样习惯女女关系的作家，二人的对谈在很多时候产生了相当有意思的化学反应。同时也讨论了mygo在创作初期思路如何成型，如何一步步变成现在这个样子的话题，无论你是喜欢邦邦，mygo的观众还是喜欢武田老师以京吹为首的作品的观众，或者二者都是，我想都能从这篇对谈里学习，感受到许多。

这篇翻译，同时也是我个人的一个学习，思考过程，所以在翻译过程中我也加入了大量正经的注解和不正经的吐槽，如果不喜欢的话请见谅。

现在，进入故事后半段的动画《BanG Dream!It’s MyGO!!!!!》，是多媒体企划《BanG Dream!（邦多利）》系列的最新动画。和过去同系列作品截然不同，（这部作品）描绘了少女之间真实的情感纠葛，并且随着时间发展，剧情不断升温。

Comic natalie（注：网站名称）正在进行《BanG Dream! It"s MyGO!!!!!》的特辑报道。第二回将带来担任《BanG Dream!》系列的系列构成、脚本的綾奈ゆにこ和因为《吹响吧！上低音号》系列而知名的武田绫乃的对话。在和綾奈一样，以擅长描写刚刚进入青春期的少女们内心细腻的情感和友情的武田的眼中，《It"s MyGO!!!!!》是一部怎么样的作品呢。另外也提到了在企划初期绫柰所面临的困惑。此外，也谈到了角色之间的关系性，喜欢的女孩子的类型，需要注意的重点等等内容。

取材/撰文 はるのおと

翻译/校对/排版 不素餐兮

綾奈ゆにこ　没想到能和武田老师一起谈话，当听说这个对话决定的时候真的惊讶得“诶？”地叫了出来。

武田绫乃　是这样的。

綾奈    今早也看了《利兹与青鸟》（以武田的小说《吹响吧！上低音号 北宇治高中吹奏部，骚乱的第二乐章》前、后篇为原作改编的动画电影）。今天可能会说一些不礼貌的和不明白的话，请多多指教。

武田    我也一样。我也关注了《邦多利！》相关的游戏（手机游戏《邦多利！少女乐队派对》）和《少女☆歌剧 revue starlight》，动画只看了第一季。所以当得知了今天的对话后，我重新观看了动画第一季和手游第一章的内容，再一次感受到“这就是青春呀～”，感觉和《It’s MyGO!!!!!》完全不一样（笑）。从第一话开始就有“哇！好紧张的样子！”对比第一季的主人公（户山）香澄那种krkrdkdk（注：闪耀心动，这是香澄的口头禅）的印象真的很不一样。

译者注：BanG Dream！系列是武士道旗下的多媒体企划，包括动画，手游，音乐，现场live等多个部分；少女歌剧也是旗下另一企划（没看过少歌注定是不完整的）。

绫柰    感觉是在阴影中的动画呢。

武田    但是，对话很真实这点非常喜欢。所展现的地道的人际关系让我感觉“女子高中生就该是这个样子呢。我懂的我懂的”，真的非常有趣。高中时期基本上个人的视野都是比较狭窄的对吧？

绫柰    嗯嗯。

武田    如果想要和对方友好相处的话，对于大人来说可以从更宽广的视角去俯瞰去得出切实可行的方法或者好好思考“这样会更好吧”，但是对于《It’s MyGO!!!!!》的孩子们来说没有这样从容思考的能力，而且都十分拼命呢。正因为如此才会有许多冲突，但也因此才会精彩呢。另外我是从动画第一季直接跳过来看的，角色都变成3D的了真的吓了一跳。

译者误：武田老师确定不准备看看二三季嘛（笑）。

绫柰    《邦多利！》从第二季开始就变成3D制作了。到了《It’s MyGO!!!!!》的时候动画的制作水平和细节更加优秀，像是对传递情感的表情之类的地方都有很大的帮助。

武田    表情和动作举止都很棒呀。（长崎）soyo酱就体现的非常明显，最早的时候就仿佛有什么深意，（揭露之后）果然有种“啊呀呀”的感觉。确实冷静思考的话soyo酱的话很奇怪呢。但是（千早）爱音酱也很奇怪所以就这么顺其自然不管了吧。

绫柰    因为只有互相不踩到对方的雷区对话才能成立呢。

武田    我特别喜欢这两个人的交流。尤其是soyo酱在爱音面前说“果然要是没有大家的话”的时候。

绫柰    第六话一起回家的场景对吧。（椎名）立希酱情不自禁地向乐队成员表露自己的真实想法之后。

译者误：难得提到taki还是作为背景版了，明明表露想法这段也是名场面喂。

武田    是的。soyo说的是“大家”，爱音自然会认为这里也包含了自己，但是考虑到这之前流露出的不安定的气氛，我能理解到soyo所说的“大家”其实是之前和立希酱一起组建的乐队的“大家”。而且还是在爱音本人面前说这一点······。让我感觉“soyo好恐怖！”已经是恐怖片了啊恐怖片。

绫柰    soyo酱很擅长将本意给隐藏起来，即便如此爱音酱也一直信任着她。

武田    是的！所以一直在心里想着“爱音，早点注意到啊！”soyo明明是说着真心话但是周围的人们却不能注意到她的本意。这样的场景真的非常喜欢。另外多提一嘴，之后不参加乐队的联系，一直趴在桌子上的立希的上方贴着的“禁止迟到”的告示，这一幕也有点心酸呢（笑）。

绫柰    《利兹与青鸟》也有利用告示作为演出要素的呢。

译者注：应该是指霙在看河豚的那个场景，旁边的紧急出口写着“非紧急状态下不可通行”这样的告示

武田    动画的staff们连这么细节的地方都参与了演出了呢。

武田    虽然在中途会抱着“soyo酱真是有趣的女人呢”的感觉看下去，但是后半段她的言行却好像过分了，不禁怀疑“这真的不会超过观众允许的底线吗？”

绫柰    是这样的啊……。实际上我更习惯于写香澄酱那样可爱的轻松的故事，所以这次的《It’s MyGO!!!!!》从企划开始的时候要不要变得更加严肃真实这一点一直在纠结。

武田    因为观众会感到不自在。（译者注：这里接近于我们所谓的“割裂感”。）

绫柰    因为（武士道的）制作人根本雄贵拜托我“想要一个沉重的剧本”，就有了做严肃故事的打算。难得从零开始创作，我打算把当时个我人经验里被背叛和不信任人类的时期的情感通过乐队这个渠道去表现出来。这就是（高松）灯酱所说的第一话的台词“要一生去做乐队吗？”背后的故事。

武田    诶—！好可怕的话题。

绫柰    但是，做到什么样程度的严肃才可以呢，我一直在迷茫。这个时候柿本广大监督提出了一个更加大胆的方针，虽然会觉得“这样真的没问题吗？”，但是还是继续前进了。即便如此第九话的脚本写出来的时候角色（关系）都变得过于复杂了，“这样真的能组成一个乐队吗？”我这么想着。当然在此之前我已经做好了大致的故事框架但是……。

译者误：看来脚本和观众的想法也是一致的呢（笑）。

武田    一直都在吵架，这样也能好好组成乐队真的很奇怪。

绫柰    就是有这种程度的不安。

武田    但是第十话的live场景真的太棒了，完全可以让人原谅soyo酱。看着那样哭泣的表情弹着贝斯，没有不原谅的道理。live的表现太过奇妙了，以及绘画也非常棒，让我非常感动。

绫柰    非常棒的对吧！从负责分镜、演出的梅津朋美老师开始，所有相关的制作人员都满溢着热情。那一话是后藤绿老师负责的脚本。还有关于音乐的部分，在脚本会议现场，音乐负责的人们一般是不会发言的，但是那时候却说“音乐已经完成了，现在要听一下吗？”当音乐播放完的时候，大家都哭了（笑）。

武田    音乐制作也很不容易呀。必须要和脚本一起联动创作才行。

译者注：这次mygo的许多live都是录音室重新录制而非采用cd音源来做到匹配现场的效果，这点在之前的邦邦也是不常见的。

绫柰    特别是《诗超绊》真的很不容易。仅仅是听着音乐就会哭出来……。

第十集《诗超绊》live

武田    灯酱的歌声也很出色。另外关于第十集，我觉得这是在乐队相关的故事里也是很少见的类型。一般的乐队故事都是live非常成功，而后大家庆祝live的成功这样，但是那一话确实随着live的评价逐渐传开，观众和成员都在逐渐增加，这一点也很真实呢。

绫柰    在过去的系列中，我们都是以通过live来让情感升华，故事也因此而完美收尾这样的理论来创作的。

武田    但是《It’s MyGO!!!!!》是以人与人的关系作为主轴的对吧。

绫柰    是的。（在mygo里）举办一场live并不会解决任何问题，反而会让情况更糟糕。

武田    “为什么要演奏那首歌啊！”这样生气的说出来了（笑）。“不是吧！明明live大成功了”这样想着，真的吓了一跳。

绫柰    一直以来都在支持并享受着《邦多利！》的观众会更加震惊吧

译者误：你好，是的。

武田    但是正是因为最初的吵架，当通过音乐把大家结合在一起的时候的【情感净化】真的非常强呢。会像她们的阿姨那样说着“大家都很棒呢”（笑）。

译者注：カタルシスkatharsis是一个哲学概念，大意是净化，陶冶感情。在日本那边的mygo讨论里经常是用这个概念（就像我们喜欢用回旋镖等等） 

绫柰    我也是抱着这样的感觉，非常喜欢第十话之后爱音和soyo的关系。

译者误：独角兽老师亲自下场磕爱素。

武田    “我不会再叫soyo‘桑’了”之后的关系，确实呢。不是女孩子之间吵吵闹闹的那种关系，感觉更像是是肩并肩一起说着“加油吧”这样的关系。即便是女孩子之间也会有这样的关系，但是因为其他作品不怎么有机会去突出表现，我觉得（素爱）这点真的特别好。

绫柰    或许因为是乐队成员所以才会有这样的关系。对于乐队来说成员不是简单的朋友，而是要一起做到什么事情的伙伴。当然除了乐队之外也会有这样的关系吧。

武田    公司的团队也很类似呢。角色们一起行动的理由更加成熟。和之前的《邦多利！》有些幻想色彩不同，《It’s MyGO!!!!!》描写的内容更加接近现实世界。当然最初就组建的乐队能一直持续的情况是很少见的，大家都会组建然后解散然后再重复这个过程。

绫柰    能被你这样说我很高兴。至今为止，无论是《邦多利！》还是别的作品都没有过像现在这样真实的脚本作品，对于自己来说也是一项巨大的挑战，“我能够做到这一点”看到这样的评价真的很高兴。

文章所包含的情感和读者理解之间的不同

绫柰    我在《邦多利！》第一期就特别注重一个点就是，剧中的女孩子们之间的自然的对话，就好像活生生的生活对话一样。有对我说这点“很棒！”的人，但是也有说“理解不能”的人在。我很重视后者的感谢，一直在反省“《邦多利！》是要让更多人都能接受的作品”。所以在第二季，第三季，为了让更多人能够接受，我抑制了自己的想法。但是，《It’s MyGO!!!!!》则是我在学到了如何做出能既让观众理解又能表达自己的想法之后创作的，从这个角度来说也可以说是回归原点了。

译者注：第一季里确实存在一些“电波”一般的台词，需要对角色比较好的理解基础上才能明白，而二三季的对白就直白了很多。mygo相较于前者的一个变化就是减少了大量解释性对白，但是依旧做到了合理地传递必要的信息。

武田    确实很好地传递给观众了。但是写脚本果然很困难呢。即便同样是对话剧，在小说中不仅仅可以通过台词，也可以通过其他文本来说明和传递。

绫柰    但是，当我拜读武田老师的作品的时候，我发现正文中也有如动画一般的表现，人物的样貌和动作都描绘了出来。读者可以自由地接受这些描绘，会有很大到想象空间。

武田    那是因为，我自己就很喜欢写作，而且我发现这种不过分说明的文字意外的能让读者有好感，我也运用了这种方法。毕竟小说本身就很容易出现过度解释的情况，如果只有这些作者希望观众能理解到的部分的话，那么除我的思考之外的观点也会消失的。

绫柰    这些可以联想的部分，在动画化后工作人员们也会加入自己的解释。因为动画是由众多的工作人员共同制作的，就不得不要把解释给确定下来，我自己有这方面的经验所以很清楚……但是在看了动画之后再阅读武田老师的小说中对应的部分，会发现“原来还有这么多的解释空间啊。”

武田    是这样的。现在我在担任《花朵如修罗一般开放》这个漫画的原作而每个月去写脚本，最开始的时候编辑老师会说“请确定（这里）的表情”之类的话，那时候我就感觉“为什么要这么做？”。对于文字描写来说是不需要这么详细的表情描写的，但是对于绘画来说，不确定表情可不行呢。因为这一点我在写台词的时候就会加上“生气地”或者“暧昧的笑容”之类的表达感情的描述。如果是小说的话这种描写情感方式是最差劲的（笑）。

译者注：《花は咲く、修羅の如く》是目前还在连载的漫画，编剧为武田老师，作画是むっしゅ老师。

译者再注：这里讨论到了文字创作和视觉创作在逻辑层面的不同。文字创作中是可以让读者自行想像角色的表情，动作的，但是在漫画，动画这类创作里，就需要明确。

绫柰    动画脚本也是，这几年来类似的要求也增加了。我会尽量不只是写台词，而是把（角色此时是）怎么样的表情和感情呢都会尽可能写出来。这样能确保交接的对象不会产生误解。

武田    这样在表达上的误差确实经常会有呢。在《京吹》里有这么一个场景，当时的部长晴香问自己有什么优点的时候久美子说“大概是温柔吧”这时候，晴香回复了“温柔这种词是夸没有其他优点的人才用的吧。”这里我最初写的时候是想以一个轻松的调子，在最后才（用这句话）狠狠地戳破的。但是在动画里（这一整个场景）都是十分严肃的（笑）。所以我会经常反省“我的感觉是否会有偏差呢？”

译者注：这里说的是京吹乃至整个ACG界都相当著名的场景，动画内容出自第一季第7集。武田老师之前也在采访中提过，这里她的设想是之前以比较轻松的气氛去谈话，直到久美子对晴香说出温柔之后才突然点题，但是动画里这一整个场景，或者说这一整集都是相当压抑的。

绫柰    第一季第七话从一开始就很严肃呢。武田老师所说的我也能想象得到。从脚本的角度来说，如果有这样的想法的话我会写出来，在分镜和录音阶段也会再次确认是否有传达到的。

武田    你还是可以掌控这部分的呢。

绫柰    最终的决定权还是在监督那里的，我并不能全盘掌控。《It’s MyGO!!!!!》里也有看到分镜后让我感到惊讶的部分。比如说，soyo酱会背叛（同伴）这一点在第二话（的分镜）就已经有表现了。但是在脚本的阶段，监督给到的方针是“在开始的部分要隐藏起来”。

武田    但是如果不这样暗示的话。对于那些认为soyo酱就是普通的温柔的姐姐的人来说看到中间（第七集）岂不是要心脏骤停了。

绫柰    多亏如此，那些喜欢悬疑色彩的观众也能享受这个了（笑）。

武田    话题回到《It’s MyGO!!!!!》吧，在这里面我觉得（丰川）祥子真的太棒了。

译者误：我祥伟大无须多言，诋毁祥子那只能说没看懂我去。

绫柰    我好高兴。在单纯作为一名观众看动画的时候我也会感觉“好棒！”但是在写脚本的时候，我完全不知道观众会有什么样的反应。

武田    但是大家不都是很喜欢祥子吗？虽然现在有了些变化，我一直认为她就是像太阳一样的好孩子。爱音也想成为像初中时期的祥子那样阳关的，能够吸引众人的孩子。因此每当爱音努力做了某件事情的时候，我就会在脑子里想象“这种事情初中的祥子大概也做到了吧。祥子好棒！”那样的祥子现在真的改变了好多了呢……。观众们大概也会一边在意着“像太阳一样的祥子酱如今到底发生了什么呢？”，一边更加喜欢上祥子吧。

译者误：武田老师我懂你！！！！！这就是祥子的魅力啊。

绫柰    多谢你的夸奖。但是我其实没有特别意识到爱音和祥子性质上的一致性（笑）。

武田    真的吗？但是就像这样单纯以一个观众的身份擅自去制作各种各样的关系图也很有意思。

绫柰    我想了下为什么会把爱音和祥子去进行对比呢……可能是因为我喜欢把位于阴影中的孩子给拉到阳光下的女孩子。从这个方向考虑的话，初中时代就是祥子，高中时代就是爱音，二人在这一方面重叠在一起了。

武田    对于灯来说二者的关系重叠了，确实呢。果然这种（作者的）喜好会表现在作品上呢。我的话就喜欢那种没有恶意地把别人的人生给破坏的女人哦。

绫柰    啊啊，难怪会喜欢祥子呢（笑）。关于这一点我是在拜读武田老师的《不被爱也没有关系》的时候感受到的。实际上今天我也想问“难道你有自己的人生被一个女人给搞得一团糟的愿望吗？”这个问题的……。

译者注：《愛されなくても別に》是非常典型的“黑武田”风格的作品——京吹应该可以算是“白武田”，真的是读起来相当胃疼的作品。

武田    非常感谢您的阅读和理解。我喜欢那种不属于任何人却能把他人的人生给搞得一团糟的孩子。因为一旦在某个时候属于某人的话，那个女孩子就会变得脆弱。我很喜欢这种仿佛宗教性的关系。明明既不是神明也没有任何特别的普通的女孩子却被别人擅自崇拜，在破坏了那个孩子的人生后留下“我，可不是神明哦”就扬长而去这样的。

译者误：神様、バカ

译者又误：武田老师你的xp真的有点怪哦（但是我喜欢）。

绫柰    这说的简直就是祥子！

武田    所以说那个孩子真的深深地吸引了我。明明让一个人背负如此沉重的负担是很不好的事情，但是这已经是单纯的我的兴趣的话题了（笑）。

译者误：我知道这很刀，下次还写。

武田    果然写这种女孩子之间复杂纷争的人物关系是很快乐的事情呢，我非常喜欢。绫柰老师今天特别带来的文库版的《仰望你飞走的背影》，明明是《京吹》的衍生作品却和吹奏乐没有一点关系。

译者注：《飛び立つ君の背を見上げる》是武田老师最新的京吹衍生中篇作品，以中川夏纪作为主视角审视南中一届的故事——看看什么是亲女儿。

绫柰    （笑）。

武田    但是，我并不是非要写这些复杂的纷争的，只是试着让笔下学生时代的描写更接近现实，结果就成为这样了呢。幸运而又快乐的人际关系，现实中不是那么常见的呢。

绫柰    并不是刻意要写这些的，我懂的。

武田    我只是喜欢描写这一方向的内容。于是在《京吹》的番外故事里写了立华高中的学校行进乐队的故事，在写到那种充满纷争的故事的时候，推特上就会收到“感触太深了都下不去手了”“实在是太难受了没有办法继续看下去，只好放弃前篇的阅读了”这样留言。

绫柰    从读者那里呢。

武田    从那之后，我就会去注意到立华高中的故事里快乐和不快乐的那条边界，“除非是已经决定了要写沉重的部分，不然就要注意不能写太过分了”这样。但是特别是女孩子之间的交流从好的不好的层面说都太密集了，我认为无论是吵架的时候还是有好的时候都可能会相当激烈。所以说我写的内容其实都是相当普通的，会感觉“意外的并没有什么特别的嘛”（笑）。

——很抱歉请允许我一个外行人的提问，这种密切的关系性是只能在女孩子之间表现出来的么？例如男性和女性之间，或者男性和男性之间的表现是什么呢？

武田    尽管现在是一个不那么重视性别差异的时代，这个问题也很困难呢，如果考虑让我来写男生和男生之间的真实的友情的话可能会存在一些违和感吧。有一个常常被拿来讨论的话题，女性朋友之间会随着关系亲密而距离更加接近，男性朋友之间会随着关系亲密而会有看起来反而像是互不关心的倾向。不需要任何言语说明就可以互相信赖，背靠背一起合作，像这样的男性之间很帅气的友情。正因为存在这样的区别，如果按照同样的方法去描写男性朋友之间的关系和交流的话可能会让人感觉有些违和感。从我个人角度考虑，不受性别的约束，什么样的人际关系都能被接受的世界才是最好的，我也是抱着这样的想法去写作的。

——顺带一提，二位其实也写过以男性为主要角色的故事，当然那肯定也是全力以赴去执笔描写的，但是在写女性角色的时候是不是会觉得情绪更加高涨呢？

绫柰    因为那里有我们的灵魂啊。

武田    哈哈哈（笑）。

绫柰    描写女女关系就像呼吸一样自然的。

武田    我也是，感觉对那一方面的描写会更加擅长。在描写男性角色的时候，我会经常在大脑里进行一次调整。“对于男性来说这样的思考是否有违和感呢？”这样的。对于这样有一定距离感的对象来说这种思考作业还是经常发生的，但是描写女孩子的话就不会做那么深的思考而是毫不犹豫直接把作品送出去了（笑）。就算读者有什么质疑我也会认为“这是很普通的哦！”“我的朋友里就有这样的经历哦。”反而因为不是那么懂男性的细腻的心理，在那一边还在不断的试错和摸索。

——虽然谈话还远远没有结束，但是因为已经到时间了，我想提出最后一个问题。关于《BanG Dream! It’s MyGO!!!!!》之后的展开，绫柰老师有没有希望大家能注意的重点，武田老师有没有所期待的内容呢？请告诉我。

绫柰    第12话终于决定了MyGO!!!!!这一乐队名称，但是依然有还未解决的情感和关系。究竟是否能一辈子去一起做乐队呢？我在脚本里非常用心地探讨了这个问题，请务必看到最后。最后一集充满了我自己喜欢的元素……!（笑）

武田    我的话大概很期待祥子酱的活跃吧。她也稍微有一些不安稳的气氛对吧（笑）。总是在学校的音乐室里弹奏钢琴，家里谁也不让进去，中学时代明明是在大小姐学校的月之森女子学园，高中的时候怎么就进去了相对普通的羽丘女子学园了呢……。无论发生什么，都希望祥子能加油。

绫柰    《能够信赖的只有我自身一人而已》（信じられるのは我が身ひとつ）这个副标题就是重点哦。

写在最后：在完结后的监督和脚本访谈出来之前，这篇对谈可以说是BanG Dream! It"s MyGO!!!!!目前最有价值的一篇解读了。为何要转向如此严肃的气氛呢？角色之间的互动的真实感的来源是什么？綾奈老师都做了直接的解答。同样，武田老师作为观众身份，同时也作为一个创作者，确实能够提出很有见地的感想，随着这番对谈的继续，内容也逐渐进入只属于二人的领域了，即便如此，作为观众，或许也能从中感受到很多吧。